Testowanie Oprogramowania Podcast by Ping

Witajcie. Z tej strony Norbert Jankowski, w pierwszym w Polsce podcaście o testowaniu oprogramowania, w którym przybliżam wam ten zawód, pokazuję różne ścieżki i motywuję do dalszego rozwoju.

Sponsorem podcastu jest szkołatestera.pl. Lecimy.

Witajcie, witajcie drodzy słuchacze, ja jeszcze tylko dodam, że partnerem podcastu jest wydawnictwo PWN. Natomiast dziś mamy dwóch wyjątkowych gości, dwóch wspólników z firmy Accens, którzy poopowiadają nam dziś o testach dostępności.

Witam Dariusza Drezno, który już gościł u nas na łamach podcastu oraz Dawida Górnego, cześć, witajcie.

– Cześć, dobry wieczór.

– Cześć.

Miło Was widzieć, dziękuję Wam, że zgodziliście się wziąć udział. Dzisiaj mamy czwartek, nie piątek, normalnie jest nadawane w piątek, więc jesteście szczęściarzami, bo dużo osób narzeka, że to jest w piątek o 20:00, ale tak, jak rozmawialiśmy przed rozpoczęciem, jakoś w piątki jest najwięcej osób. Natomiast witam wszystkich słuchaczy, gości widzów i zaczynamy. Skąd, chciałem właśnie przede wszystkim spytać, skąd pomysł na zajęcie się testami dostępności?

– Ok. To po pierwsze, dziękujemy za zaproszenie, ja się cieszę, bo drugi raz jestem gościem u Ciebie na podcaście. Dobrze wspominam ten pierwszy, kiedy opowiadałem o studiach podyplomowych z testowania. Tak w ogóle to siedzimy w Krakowie, więc pozdrawiamy z Krakowa, z naszego biura. Skąd pomysł na testy dostępności? Ja zajmuję się testowaniem od mniej więcej 20 lat, różnymi obszarami tego testowania i w pewnym momencie, właściwie było w tym sporo przypadku, bo wpadliśmy na ten pomysł wspólnie, można powiedzieć, z Dawidem. Znamy się z lat studenckich tylko, że ja studiowałem informatykę, a Dawid studiował prawo. Poznaliśmy się przez wspólnych znajomych, potem, gdzieś tam po studiach kontakt nam się trochę urwał. Po wielu, wielu latach spotkaliśmy się w jakiejś tam sprawie, siedliśmy razem przy kawie i Dawid, który korzysta z wielu technologii asystujących na co dzień, coś tam sprawdzał w telefonie w zegarku i coś go zniecierpliwiło, delikatnie mówiąc i zaczął się skarżyć na to, co tam nie działa, a co działa. Ja w tym momencie stwierdziłem olśniony, „Dawid ale z Ciebie byłby idealny tester dostępności”. Dawid zapytał „ale co to znaczy” i to był właśnie początek. To było już jakieś, nie wiem, ze trzy lata temu może. Ja już wtedy prowadziłem swoją firmę, pod nazwą Dredar, w której pomagałem innym firmom ogarnąć sobie testowanie, dokumentację techniczną i szkolenia. I stwierdziliśmy, dobrze to spróbujmy dodać do oferty Dredara, testowanie dostępności z taką myślą, żebyśmy to robili wspólnie i zaczęliśmy. Zrealizowaliśmy pod tą marką kilkanaście projektów, większość z nich w roku 2021, w między czasie dołączyło do nas dwóch kolegów, Tomek Bonior i Kacper Mikocki. Mniej więcej chyba w listopadzie minionego roku, podjęliśmy decyzję, że wchodzimy w temat na 100%, we czterech, zakładamy firmę, zakładamy spółkę, która w 100% będzie się koncentrowała na testowaniu, nie tylko testowaniu, w ogóle na dostępności cyfrowej, no i tak działamy. Spółka została zarejestrowana w Walentynki 14 lutego w tym roku i działamy. Tak właściwie nie zaczynamy od zera, bo kontynuujemy to, co zaczęliśmy pod poprzednią marką i taka jest geneza tego, tak jest historia, z mojego punktu widzenia, nie wiem jak z Twojego.

– Tak, tak, to się zdecydowanie pokrywa z moimi wspomnieniami, także właściwie nie mam tu nic do dodania. Tylko muszę powiedzieć, że jako osoba niewidoma, bo to chyba nie wybrzmiało, byłem bardzo zdziwiony, że część rzeczy da się zrobić naprawdę dużo lepiej i dopiero właśnie tutaj w Accens mogłem tego doświadczyć, że tak software i w ogóle rozwiązania cyfrowe mogą być dostępne, co mi bardzo, bardzo ułatwia życie i dla mnie jest to misja i taka osobista i społeczna. Wiec bardzo dobrze się czuję w tej roli i cieszę się, że to wspólnie robimy.

– Tak, jak już zahaczyłeś o misję, Dawidzie, to ja może dodam, że zarówno dla mnie jak i dla Tomka Boniora, który też jest chyba taką rozpoznawalną postacią w świecie testowania polskiego przynajmniej, to jest już któraś tam firma i któryś testerski projekt i przez ileś tam kilkanaście czy 20 lat, nie powiem, że się wypaliliśmy, ale sporo widzieliśmy i już jesteśmy na takim etapie życia powiedzmy, że szukaliśmy czegoś, co nie tylko byłoby fajne pod względem technicznym, nie tylko przynosiłoby pieniądze, ale też dawałoby jakieś takie poczucie, że coś zmieniamy jednak w tym świecie dookoła na lepsze, chociażby takimi małymi kroczkami i ten pomysł bardzo do tego pasuje, bo jednak jest w nim jakiś taki element, może misyjny to jest za duże słowo, ale przynajmniej pożyteczny.

Dobra, czyli mam Waszą historię. Wiem teraz, że jest zapotrzebowanie bezspornie na to. Natomiast tak naprawdę, dla kogo są to jakby testy, jaka jest grupa docelowa do tych testów? To jest wszyscy, osoby z pewnym właśnie stopniem niepełnosprawności, natomiast właśnie o to mi chodzi, dla kogo to jest, dla kogo są te właśnie testy przeznaczone?

– To może ja tak zacznę, bo rzeczywiście tutaj ta nowa nomenklatura jest trudna jeszcze w dzisiejszym świecie, gdzie na to słowo się bardzo zwraca uwagę, najczęściej się mówi osoby z niepełnosprawnościami, albo osoby ze szczególnymi potrzebami, co oczywiście też jest jakoś tam kontestowane, ale powiedzmy, że to są takie nazwy, które funkcjonują i określenie tych grup społecznych. Natomiast faktycznie to jest ta grupa główna, ale my uważamy, że testy dostępnościowe służą wszystkim. Wiele się też o tym mówi, że bardzo często, po testach, jeżeli zostaną wdrożone poprawki, to rozwiązania stają się dużo przyjaźniejsze dla użytkownika. Myślę, że to jest naprawdę takie działanie, które może dać fajne rozwiązania dla nas wszystkich. Co więcej, widać po demografii, że społeczeństwa się starzeją i za chwilę pewnie my też będziemy beneficjentami, ja już jestem, ale powiedzmy, że tak ogólnie społeczeństwo naszych równolatków, czy ludzi młodszych, stanie się w jakimś stopniu niepełnosprawna, bo to jest naturalne, że w późniejszym wieku gorzej widzimy, gorzej słyszymy. jak nauczymy się tej dostępności, to naprawdę przez utratę jakiegoś zmysłu, niekoniecznie będziemy pozbawieni tego dostępu, czy do kultury, czy do informacji szeroko rozumianej. Więc uważamy, że summa summarum jesteśmy dla wszystkich.

– Tak, ja może dodam tutaj, że dostępności jako takiej, to chyba najbliżej jest do szeroko pojętego User Experience czyli User Experience, bo chodzi naprawdę o User Experience osób ze szczególnymi potrzebami, czy z niepełnosprawnościami i oczywiście testy są tutaj ważną częścią tego zapewnienia dostępności, ale nie jedyną, bo tą dostępność najlepiej by było, żeby w system wprojektować od początku, a nie dopiero po testach, które zazwyczaj wykazują kilkadziesiąt, czy kilkaset uchybień, ale generalnie można powiedzieć, że to jest dla wszystkich, bo każdy z nas, w jakimś tam wycinku swojego życia, bardzo prawdopodobne, że będzie się borykał z jakąś tam niepełnosprawnością. Wzrok się nie wyostrza z wiekiem, podobnie słuch się nie poprawia, możemy też się spotkać z tzw. tymczasowymi niepełnosprawnościami, jeżeli ktoś złamie rękę, którą używa myszki i klawiatury, to również jest osobą ze szczególną potrzebą. Jeżeli ktoś, nie wiem dostanie zapalenia spojówek, albo zapalenia ucha, to również dla takiej osoby jest to pożyteczne. Plus oczywiście wszyscy ludzie starsi są jak najbardziej beneficjentami dostępnych usług, czy dostępnych produktów.

I tutaj jeszcze pytanie, bo tak jak wspomniałem, że jest już na to zapotrzebowanie, ale czy to jest spore, czy jeszcze niszowe zapotrzebowanie?

– Z naszych obserwacji wynika, że ta świadomość się bardzo mocno budzi odkąd weszła ustawa o dostępności cyfrowej, o konieczności zapewniania dla podmiotów publicznych. Tu musimy zwrócić uwagę na to, że póki co, podmioty publiczne są zobligowane do tego, żeby tę dostępność zapewniać, to nagle ludzie zaczęli się o tym dowiadywać. Faktem jest, że już sama dostępność i konieczność zapewniania jest dłużej w Polsce, bo to już właściwie od konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych się o tym mówiło, ale jakoś ten temat nie mógł się zakorzenić. Nagle, jak już okazało się, że już można ponieść konsekwencje, również finansowe za niezapewnienie tejże dostępności, to ludzie się zaczęli tym interesować. Jakoś ten czynnik finansowy ich zaktywizował i faktycznie coraz więcej osób o to pyta. Więc cały sektor publiczny na pewno już jest dosyć świadomy tego, że powinien zapewniać, niekoniecznie ludzie jeszcze rozumieją, co to znaczy. Natomiast my też obserwujemy z dużą przyjemnością i satysfakcją, że w sektorze prywatnym się pojawiają firmy, instytucje, które chcą też tą dostępność zapewniać, mimo tego, że takiego obowiązku nie mają, póki co i nie muszą żadnych konsekwencji za niezachowanie jej ponosić. Ale widzą w tym na pewno jakieś cele biznesowe, bo tu myślę, że możemy stwierdzić wyraźnie, że np. osoby niewidome, to jest bardzo wierna grupa klientów. Dlatego, że my, bo też się do nich zaliczam, uczymy się każdego rozwiązania, to nie jest tak, że zerkniemy i myślimy, o coś jest fajne, coś jest niefajne. My to musimy jednak wyeksplorować, sprawdzić praktycznie każdy element i dopiero potem możemy z czegoś skorzystać. Więc jak już się nauczymy, gdzie te elementy się znajdują, jak łatwo i szybko do nich dotrzeć to chętnie zostajemy przy tym rozwiązaniu. Więc jest to wierna grupa klientów i myślę, że niektórzy też zauważają, że oprócz samego braku dyskryminacji, bo też w tej chwili się dużo mówi o tym, że niezapewnienie dostępności, to jest jakiś akt dyskryminacyjny, to myślę, że dla wielu osób jest to i aspekt biznesowy i taki społecznie pożyteczny, więc myślę, że coraz więcej.

– Ja może dodam, że z mojego punktu widzenia, to zdecydowanie ten rynek rośnie. Cały czas jest jeszcze spora grupa osób, które nie wiedzą, czym to się je i co to jest. Do dziś spotykam się z taką sytuacją, że mówię, nawet komuś z branży naszej testerskiej, że zajmuję się teraz dostępnością oprogramowania i jak o tym mówię, to w pierwszej reakcji ludzie pytają, a czyli dbasz o wydajność, o to, żeby to było dostępne tam 90, właściwie o stabilność, tak, o dostępność w takim sensie, żeby to było, żeby to działało, 99.99% czasu. Wtedy tłumaczę, że nie, to chodzi o dostępność dla osób, ze szczególnymi potrzebami. Rynek rośnie, tak jak Dawid powiedział, publiczne instytucje są już formalnie zobowiązane do tego, żeby ich strony, czy aplikacje były dostępne. Z egzekwowaniem tego bywa różnie oczywiście, jak z większością innych rzeczy w naszym pięknym kraju. Szykują się również, są w planach takie dyrektywy, czy wymagania prawne, które będą narzucały dostępność, np. na banki i na komercyjne firmy. Tak to wygląda w Polsce, a w Stanach np. to ilość pozwów, które wytacza się firmom o niedostępność, to rośnie nieliniowo nawet, tylko szybciej. Są wręcz jakieś firmy prawnicze, które się wyspecjalizowały w tym, że automatycznie skanują strony sklepów, innego rodzaju biznesów, jeżeli wychwytują tam jakieś błędy, to automatycznie wytaczają sprawę i daje się wyczuć, że firmy amerykańskie, tam z tamtego regionu, zaczynają się tego bać. To jest dla nich też taka dodatkowa motywacja, często nawet główna motywacja.

Ok. To jest ciekawy temat, natomiast powiem, że czasami Was przerywa. Natomiast teraz jakby lepiej było, natomiast mówią słuchacze, czasami Was nie słychać, albo przerywa, ale mi się wydaje, że teraz może będzie ok. Natomiast teraz mam takie pytanie, w takim razie, jak wyglądają te testy, jak do tego podchodzicie, są jakieś standardy, nie wiem, jakieś check listy?

– Tak, głównym standardem, na którym opiera się większość firm, które robią to, co my i na którym opierają się praktycznie wszystkie wymogi prawne na całym świecie, to jest standard WCAG, aktualnie w wersji 2.1, wersja 2.2 jest w przygotowaniu. To jest jeden z takich terminów, z którymi, w większości osób testowanie dostępności, czy dostępność się kojarzy, dostępność cyfrowa. My kiedy zabieramy się za testowanie jakiejś strony, aplikacji, jakiegoś produktu cyfrowego, nasze testy zazwyczaj, zawsze właściwie przebiegają dwutorowo. Czyli po pierwsze sprawdzamy, przechodzimy przez ten system pod kątem WCAG, mamy zbudowaną swoją check listę, która sprawdza wszystkie kryteria tego standardu, guideline tak naprawdę. Można być zgodnym z WCAG na różnych poziomach. Podstawowy poziom, to jest poziom A. Potem jest poziom AA, czyli większa dostępność, lepsza. Na tym poziomie AA właśnie opiera się polska ustawa i większość prawodawstwa na całym świecie i najwyższy poziom dostępności, to jest AAA. Więc to są takie testy, które my sobie w naszej firmie nazywamy testami technicznymi, czyli taki tester jak Ty Norbercie, czy jak ja po przeszkoleniu po tym jak wgryzie się w ten temat, co zajmuje parę tygodni przynajmniej, byłby w stanie takie testy przeprowadzić. Natomiast równolegle, drugim torem zawsze przebiegają testy realnego użytkownika z niepełnosprawnością, które w naszym wypadku najczęściej wykonuje właśnie Dawid, i Dawid może Ty opowiesz, jak takie testy wyglądają najlepiej.

– Tak, to postaram się to tak skrócić, bo oczywiście każdy produkt ma swoją specyfikę, ale zasadniczo jest tak, że wchodzę na stronę internetową, czy na aplikację i staram się ją najzwyczajniej w świecie użyć, tak jak bym to zrobił musząc, czy chcąc z niej skorzystać. Próbuję poznać, czym ona jest, w jaki sposób dostarczane są treści i czy coś jest dla mnie zrozumiałe, czy nie jest zrozumiałe. To jest jakby ten pierwszy mój ogląd, potem staram się też bardzo wnikliwie spojrzeć na to, czy strona łatwo się daje nawigować, to jest dosyć istotne, bo jeżeli ktoś dobrze zakoduje stronę, to dosyć szybko mogę dojść do nagłówków, do linków, do przycisków, to bardzo mi skraca czas, gdzie mogę się dowiedzieć, czy mogę skorzystać po prostu, z tej strony, czy aplikacji i tak jak już powiedziałem, osoba widząca po prostu rzuca okiem i mniej więcej wie, co się dzieje, czasem jest to utrudnione. Natomiast dla mnie poznawanie takiej strony jest trochę jakbyście wzięli książkę, czyli od lewej do prawej, z góry do dołu i jeżeli ktoś zaburzy takie dostarczanie informacji, to ja już często mam kłopot ze zrozumieniem tego, co tam się dzieje. Więc staram się to sprawdzać, poukładać sobie, zobaczyć czy to rzeczywiście byłoby użyteczne, głównie z perspektywy osoby niewidomej. Po sprawdzeniu takich wszystkich elementów, czy nawet w trakcie sprawdzania, piszę raport z tego, na co napotykam, co jest dla mnie trudne, gdzie jest brak wystarczającej jasności na tej stronie. Czyli na przykład jeżeli linki są nieodpowiednio opisane, to zwracam uwagę, jeżeli przyciski są źle opisane, czasem bywa tak, że z klawiatury pewne elementy są niedostępne i one najzwyczajniej w świecie nie działają, a z myszki nie ma problemu. Więc trudno to jest zauważyć osobie widzącej, która jednak się zazwyczaj myszką posługuje i taki raport sporządzam i dostarczam. Potem to kompilujemy i razem z tym drugim raportem dostarczamy to.

– Tak, ja może powiem takim bardziej już testerskim językiem, czym się takie testy kończą. Zazwyczaj na wyjściu dostarczamy raport z testów, taki podsumowujący wszystkie działania i do niego załącznikiem jest check lista, która pokazuje dokładnie, które wymagania, który punkt WCAG został spełniony, a który nie został spełniony. Jeżeli nie został spełniony, to oczywiście jest opis tego problemu, bardzo często dajemy też sugestie, jak można go poprawić. To jest ta część, taka techniczna, oczywiście w raporcie jest podsumowanie ile było błędów, jakiej wagi, ile to zajęło, a wsad Dawida, to są takie raporty można powiedzieć sesji eksploracyjnych, mówiąc językiem testerskim. Czyli jeżeli mamy stronę internetową do przetestowania, właściwie każda podstrona, to jest taka osobna sesja, którą Dawid opisuje, jak przebiegało jego korzystanie z tej konkretnej podstrony.

Dawid, mam do Ciebie pytanie, czy jak przeglądasz stronę, która jest dostosowana i niedostosowana, to od razu jesteś w stanie powiedzieć, która jest prawidłowo przygotowana, a która nie?

– To jest trudne pytanie, bo najczęściej się orientuję szybko, bo najczęściej już na poziomie menu, albo tuż po, natrafiam na jakieś problemy jeżeli strona jest niedostosowana. Natomiast jak jest dostosowana, to przyznaję, że na początku nigdy nie dowierzam, bo jest póki co, wyjątek od reguły i rzadko które strony są naprawdę dobrze stworzone, tak, żeby one były w pełni, albo przynajmniej w dużym stopniu dostępne.

Ok. A to mam kolejne pytanie, czy, w zasadzie od słuchaczki, czy jest dużo dostępnych na rynku osób, które też się tym zajmują, czyli testerów, czy jest dużo testerów, czy jest ich mało?

– My, jak założyliśmy Accens, to staraliśmy się dotrzeć do ludzi, którzy się tym zajmują. Są grupy na Facebooku, są ludzie na Linkedinie. Ja sam mam, jak wiesz jedną z większych sieci znajomych testerów w Polsce, przez same studia podyplomowe, to już kilkaset osób się przewinęło. Zatrudniłem też pewnie już ponad 100 osób itd. Więc wydaje mi się, że to jest cały czas nisza. Spotkaliśmy po drodze kilka osób, które się tym zajmują. Bardzo niewiele wydaje mi się jest osób, które się w tym specjalizują i jest to ich jedyne zdanie powiedzmy w pracy. Są firmy, nie jesteśmy pierwszą firmą, która się tym zajmuje, są firmy, które się tym zajmują od kilku, czy kilkunastu lat. Często te firmy zatrudniają osoby niepełnosprawne, ale ten rynek cały czas wydaje mi się jest niezagospodarowane.

Czy jesteście jedyni na rynku?

– Nie jesteśmy jedyni na rynku, mówiłem, że są firmy, które istnieją na rynku od kilku, czy kilkunastu lat, mówię o Polsce, często pracują w nich osoby z niepełnosprawnościami, ale wydaje mi się, że cały czas tych osób nie ma za wiele w Polsce, jest to takie trochę niezagospodarowane poletko. Też jest świeże, cały czas wydaje mi się, że nasi klienci dopiero odkrywają często, że potrzebują to zrobić, albo, że chcą to zrobić. Więc można powiedzieć, że być może ten rynek nadąża za potrzebami. Na pewno to co widzimy, bo obserwujemy też rynek zagraniczny, na pewno widać, że w skali globalnej takich osób brakuje, czyli pojawiają się oferty pracy, coraz jest ich więcej, coraz częściej i my sami właściwie w momencie, jak tylko gdzieś tam na Linkdinie przestawiliśmy sobie opis na to, że jest teraz, zajmujemy się głównie dostępnością i tego rodzaju projektami, to sami zaczęliśmy dostawać bardzo ciekawe momentami oferty. Z bardzo ciekawych firm, to świadczy chyba o tym, że nie jest to jeszcze do końca sprofesjonalizowana w Polsce działka, co wcale nie jest dla nas wcale takie złe, ale, myślę, że jest niedosyt na rynku takich osób i on będzie się powiększał.

Mówiłeś, że żeby zostać takim testerem dostępności, to taka osoba jak ja by musiała przejść kilkutygodniowe szkolenie. Natomiast czy to szkolenie jest jakby oferowane w ramach waszej firmy, czy to jest dla osób, które chcą się zatrudnić u Was, czy to jest kurs, powiedzmy szkolenie do kupienia u Was?

– Jak my się uczyliśmy testowania dostępności, zanim się odważyliśmy wyjść na rynek z naszą ofertą, to tak jak mówię, przećwiczyliśmy sobie na kilkunastu projektach, żeby mieć pewność, że dobrze wszystko rozumiemy, wiemy co robimy, także zajęło nam to ponad rok. Tak od zera szczególnie, że Dawid i Kacper wcześniej testami się nie zajmowali, dostępnością się zajmowali, ale testami w takim znaczeniu, jak Ty czy ja się nie zajmowali. Więc też uczyli się przy okazji naszego fachu. Są różnego rodzaju materiały wprowadzające, kursy online, część z nich jest darmowa, część z nich jest nawet bardzo wartościowa. Mamy taką bazę wiedzy gdzieś tam zbudowaną dla ludzi, których rekrutujemy, sprzedajemy też swoje szkolenie, dostarczaliśmy je już też komercyjnie do firm. Więc to też można nas zaprosić i chętnie opowiemy o tym, z czym to się je. Mamy takie standardowe szkolenie, które składa się z czterech modułów, pierwszy to jest w ogóle takie wprowadzenie do dostępności i główną częścią tego modułu jest to, że Dawid pokazuje jak używa oprogramowania przy użyciu czytników ekranu technologii asystujących. Bardzo często robi to na przykładzie tego systemu zamawiającego, czyli klienta. Jeżeli nas zaprosi firma, która ma jakiś system X, to po prostu robimy to szkolenie, pokazując jak ich systemu można, lub nie można używać będąc osobą niewidomą. Potem mamy kolejne moduły, na których można się nauczyć jak testować samodzielnie, czyli nauczyć się tego, co my robimy, co jest ważne w WCAG, na co zwracać uwagę. Mamy kolejny moduł, bardziej taki dedykowany dla front-endowców, dla ludzi, którzy tworzą strony. Pokazujemy im jakie są najczęściej spotykane problemy, które komponenty HTML-owe, czy front-endowe generują problemy, jakie to są problemy. Pokazujemy to na przykładach, które można znaleźć w sieci. I czwarta część, już taka bardzo techniczna, którą właściwie Tomek się zajmuje, to jest automatyzacja testów dostępności. Pokazujemy jakie są narzędzia, pokazujemy jak można je zintegrować z istniejącym w firmie rozwiązaniem do CI/CD (continuous integration/continuous deployment), i to jest to, co mamy w tym momencie w ofercie. Planujemy pewnie, zdecydowanie planujemy rozszerzyć tą ofertę, ale tak jak mówię oficjalnie jesteśmy dwa i pół miesiąca na rynku. Krok po kroku.

Po prostu jesteście rozchwytywani. Wspomniałeś, że pokazujecie najczęstsze błędy, jak byś mógł powiedzieć, jakie to są błędy?

– Myślę, że Dawid tu będzie świetną osobą do tego

– Takich błędów jest sporo i one też zależą właśnie od konkretnego rozwiązania, natomiast tak, bardzo często brakuje takich podstawowych rzeczy, typu właśnie niewłaściwa, albo w ogóle brak struktury nagłówkowej, co mi bardzo utrudnia życie, niewłaściwie opisane linki, tu mogę podać taki przykład, że jest, najlepiej by to było pokazać, bo ja korzystam z systemów w specyficzny sposób, np. mogę filtrować sobie same linki. I jeżeli linki się nazywają więcej i jest ich siedem, to ja nie wiem, do czego one służą. Dopiero z kontekstu, mogę je wyłapać. Więc my często zwracamy uwagę, żeby dodać informację, czego dotyczy dany link czy dany przycisk, które się właśnie nazywają tylko jednym słowem i z tym się trudno potem zorientować, szczególnie jak się szybko chce z tego rozwiązania skorzystać. Bardzo często zdarza się, że menu rozwijalne, albo są niedostępne z klawiatury, albo nawet, jeżeli są dostępne, to osoba niewidoma nie wie o tym, że się jakaś akcja wykonała. Czyli otwieram to menu, tylko nie wiem o tym, potem próbuję eksplorować dalej, chodzę po tym menu, nie mając świadomości, że po nim chodzę. To jest spory też kłopot, na który większość ludzi, którzy produkują strony, nie zwraca specjalnie uwagi. Co jeszcze z takich ciekawych rzeczy? Bardzo często pola wyboru, typu check box, czy radio button też są niedostępne z klawiatury, albo nie wiadomo, że się jakaś akcja wykonała, czyli ten ptaszek się gdzieś tam pojawił w tym check boxie, czy się nie pojawił. Nie mam tej informacji ze 28:23. Oprócz tego oczywiście są takie elementy, które niekoniecznie są dla niewidomych problemem, bo bardzo często się zdarza, że wyskakuje jakiś pop-up, ja bardzo ładnie eksploruję stronę pod tym pop-upem i ten fokus się tam świetnie porusza, tylko np. nie mam informacji, że ta firma dostarcza mi dużo wiedzy na temat tego, jak przetwarza moje dane osobowe, co tak stricte jest naruszeniem prawa, bo nie lubię tych okienek, ale jednak powinienem o nich wiedzieć, z punktu widzenia prawnego. To chyba takie najciekawsze przykłady.

No chyba jeszcze alty?

– O właśnie, o tym zapominam, a to jest bardzo ważne, faktycznie, alty, czyli teksty alternatywne do zdjęć. To jest też istotna rzecz, bo najczęściej też słyszę grafika, albo jakieś znaczki, tam gdzie jest zdjęcie i nie mam pojęcia, czy to jest informacja istotna, czy nieistotna. Prawidłowe rozwiązanie jest takie, żeby tam dodać od dwóch do sześciu zdań opisu, co się znajduje na zdjęciu, albo użyć takich atrybutów, które zrobią z niego element dekoracyjny, czyli osoby widzące nadal mogą się cieszyć jakąś grafiką, a ja nawet nie wiem, że ona tam jest, bo ona nic nie wnosi mi do życia. Oczywiście tu są zasady, kiedy to można zrobić, kiedy nie można tego zrobić, ale co do zasady, tak to powinno działać. Skoro jesteśmy przy multimediach, to jeszcze takie pojęcie jak audiodeskrypcja powinno się tutaj pojawić, bo jeżeli publikujemy filmy, no to powinna być, powinien być opis werbalny tego, co widać w filmie.

Przepraszam, przerwało Was na: audiodeskrypcję.

– A dokąd?

Do tego momentu.

– Okej. Czyli mówiliśmy o audiodeskrypcji. Audiodeskrypcja to jest werbalny opis treści wizualnych, czyli tam gdzie w filmie pojawiają się tylko i wyłącznie obrazy, nie ma listy dialogowej, dźwięki też z tła nie dostarczają informacji co tam się dzieje, to powinna być ścieżka z lektorem, który opowiada o tym, co się w filmie dzieje. Ja sam bardzo lubię chodzić do kina, co może się wydawać dziwne, ale ja też tracę wzrok od wielu lat i kiedyś jednak trochę mogłem te filmy oglądać. Dziś już prawie nie widzę, więc dla mnie audiodeskrypcja jest też takim jedynym sensownym rozwiązaniem, żeby móc film obejrzeć ze zrozumieniem, a tak to katuję moich współoglądających tym dopytując, co tam się na tym filmie dzieje. Oczywiście na stronach internetowych, czy w aplikacjach też się tego typu materiały pojawiają i one też taką audiodeskrypcję powinny zawierać.

– Ja może jeszcze dodam dwie rzeczy, jak już jesteśmy przy filmach. Po pierwsze, jeżeli chcecie poczuć klimat, że tak powiem i przekonać się na własne uszy, czym jest audiodeskrypcja to polecam sobie wygooglować dostępny za darmo w sieci film „Dzień świra” z audiodeskrypcją. Wystarczy wpisać w Google i film myślę, że wszyscy znają albo większość z nas zna i ten film jest dostępny z audiodeskrypcją. Po 5 minutach zorientujecie się jak to wygląda. To jest akurat film, który ma nieźle tą audiodeskrypcję zrobioną. Skupiliśmy się na osobach, które nie widzą, ale również są osoby, przecież które nie słyszą i dla nich w wypadku wideo krytyczną rzeczą są napisy, a w momencie kiedy jest jakieś wydarzenie na żywo, tak jak na przykład teraz, to takie osoby chciałyby, żeby gdzieś tutaj w rogu ekranu był tłumacz języka migowego zapewne. Więc są to też takie podstawowe rzeczy, jeśli chodzi o dostępność.

Okej. Jeszcze wcześniej wspominałeś, tylko Cię troszkę urwało Darku, że pracujecie też nad automatyzacją sprawdzania.

– Tak. Mówiłem, że mamy taki moduł szkoleniowy, na którym pokazujemy narzędzia do automatycznych testów dostępności, które można sobie zintegrować z istniejącym rozwiązaniem do Continuous Integration, Continuous Deployment. Tym się zajmuje akurat u nas Tomek Bonio i on jest największym ekspertem. Takie narzędzia oczywiście nie wykryją wszystkich błędów dostępności, ale potrafią na wczesnym etapie zaalarmować, właśnie jeżeli nie ma altów i jakiś takich podstawowych rzeczy. Więc tak, też są takie możliwości, można sobie te testy zautomatyzować w sporym stopniu. Ale zawsze też podkreślam, że w testowaniu dostępności i sami się o tym przekonaliśmy już wielokrotnie, ten komponent, że tak powiem jux’owy, czyli ten komponent testów robionych przez realnego użytkownika z niepełnosprawnością, jest nieodzowny. Bo czasem jest tak, że my sprawdzamy stronę czy aplikację mobilną, wygląda wszystko okej, znaleźliśmy jakieś konkretne błędy, a potem siada Dawid i mówi „ale jakie hamburger menu? Mi tu nic nie czyta. Mówicie, że muszę tam wejść przez hamburger menu, ale dla mnie ta aplikacja nie ma hamburger menu”. Jeszcze jak jesteśmy przy typowych błędach, może to nie jest błąd, ale myślę, że warto podkreślić, że dość popularne są teraz na stronach internetowych, w szczególności instytucji różnego rodzaju, tzw. wtyczki dostępnościowe. Można sobie postawić stronę na World Press i dodać wtyczkę, do tej strony, wtyczkę dzięki, której, gdzieś tam w rogu ekranu pojawią się przyciski do zmiany kontrastu, do powiększania fronta, parę jeszcze innych rzeczy i tak naprawdę te wszystkie wtyczki, czy zdecydowana większość tych wtyczek są niezalecane z punktu widzenia dostępności. One nie pomagają, one często dają funkcjonalność, która już jest dostępna w systemie i tą funkcjonalność osoby z niepełnosprawnościami bardzo dobrze znają, bo używają ją na co dzień, powiększają sobie, zmieniają sobie kontrast i tak dalej. A często te wtyczki w ogóle są niewidoczne dla tych osób, one są widoczne dla osób, które są pełnosprawne, które widzą i często też przychodzą do nas ludzie, klienci potencjalni i mówią „żeby była strona dostępna, to przecież musimy tutaj mieć te czcionki, „a”, duże „a”, małe „a” i większe, duże, średnie i małe, albo musimy mieć przycisk do zmiany kontrastu”, bo z tym im się kojarzy dostępność, że strona jest dostępna, jeżeli ma takie gdzieś tam w rogu fitchery, a tak naprawdę, z punktu widzenia Dawida, to jest w ogóle niepotrzebne, a często wręcz przeszkadza.

– Tak, bo to są dodatkowe elementy, które gdzieś tam muszę, podczas testów eksploracyjnych czy podczas używania, wysłuchać ich, bo to nie jest tak, że mi się wzrok po nich prześlizgnie, tylko niestety ta informacja werbalna gdzieś tam dociera, ona jest o wiele dłuższa i tak naprawdę przeszkadza w jakiejś tam perspektywie. A tak jak Darek wspomniał, stream lider naprawdę potrafi dostarczyć informację, tą taką płynącą z tekstu, super, a wszystkie kwestie kontrastowe, to jeżeli ktoś używa takiego specjalistycznego programu powiększającego, to ma to na o wiele większym poziomie zrobione, bo taki program powiększający potrafi powiększyć do 32 razy. Więc żadne zmiany czcionki takie, które są na stronie, tego nie dają. Tam też można wybrać kilka przynajmniej schematów kolorystycznych, które też ustawią, można ustawić sobie taki kontrast, który najlepiej widać, bo to, że na przykład jest żółty na czarnym, a nie inaczej to będzie pasował jakiejś części osób z dysfunkcją wzroku, które jakoś postrzegają kolory, ale na przykład jakiejś części już nie. Także nie jest to takie oczywiste rozwiązanie, jak się wydaje czasem osobom budującym stronę, że jak zapewnią takie podstawowe narzędzie, to to już załatwia sprawę.

Czyli nie korzystać z wtyczek do World Press’ a, natomiast warto sobie gdzieś walidować jakimiś dostępnymi tonami do dostępności. A jak jest duża potrzeba to po prostu zgłosić się do Was.

– Tak, ja nauczyłem się, to na swoje potrzeby to definiuję, nauczyłem się na tych naszych projektach i przy współpracy z Dawidem i z Kacprem, że tak naprawdę chyba większą, najbardziej dostępną metodą na robienie stron czy aplikacji jest prostota, żeby tam było jak najmniej elementów, żeby one były zrobione zgodnie ze sztuką, czyli zgodnie ze standardem HTML i bez dodatkowych wodotrysków i wtedy one są najbardziej dostępne i najbardziej użyteczne.

Okej. To jeszcze jest pytanie od Angeliki. Skąd, w jaki sposób czerpać wiedzę na temat testowania dostępności? Chodzi mi o poziom bardziej zaawansowany, nie o kursy wprowadzające.

– To kursy, bardziej zaawansowane oczywiście, jest cała lista, można powiedzieć, konferencji, z których większość odbywa się teraz online, w których warto wziąć udział. My na przykład niecały miesiąc temu byliśmy na 3 dniowej konferencji, która się nazywa AxeConf i co ciekawe, po zarejestrowaniu na stronie tej konferencji, nawet teraz macie dostęp do 3 dni, po prostu, bardzo ciekawych wykładów, chyba w trzech czy czterech równoległych trackach. Myśmy po prostu trzy dni spędzili na konferencji, ona była tam głównie robiona przez ludzi ze Stanów, ale wiele ciekawych rzeczy można było się tam dowiedzieć, i technicznych, i mniej technicznych i organizacyjnych, zarządczych. Także na pewno polecam oglądanie, czy branie udziału w takich konferencjach. Trzeba też pobrudzić sobie ręce tą pracą, czyli trzeba popróbować, trzeba używać narzędzi, porównywać się z tym, co robią inni, można się skonsultować, czy to z nami, czy z innymi osobami, które się tym zajmują. Na Facebooku jest grupa, która się nazywa bodajże Web App Sensibility. Jest sporo grup na Linkedinie zawodowych angielskojęzycznych, także ta społeczność jest dosyć taka prężna powiedziałbym. Jeżeli ktoś chce się tego nauczyć, to tych materiałów jest sporo. Ale czasem oczywiście aż za dużo, bo trzeba wiedzieć co wybrać, ale wydaje mi się, że najważniejsza jest jednak praktyka, czyli trzeba albo wziąć skądś, albo zbudować sobie własną check listę WCAG, przeczytać dokładnie WCAG i towarzyszące dokumenty, bo tego jest naprawdę dużo, ale te dokumenty są bardzo konkretne, to są mięsne dokumenty, one często pokazują na przykładach w HTML jak pewne rzeczy robić, jak ich nie robić. Więc to są takie główne źródła wiedzy, które bym wymienił. I myślę, że bardzo, bardzo, bardzo dla nas wszystkich tutaj pouczające jest po prostu asystowanie, czy przyglądanie się testom, które wykonuje np. Dawid, osoba z niepełnosprawnością. Jak my zaczynaliśmy naszą współpracę i musieliśmy tam przygotować jakieś demo dla firmy, która nas zaprosiła na Hackathon, to był jakiś tam akurat okres świąteczny, kupowanie prezentów na Mikołaja, ja akurat byłem wtedy u Dawida i zobaczyłem jak Dawid kupuje prezent dla córki. Wiedział co chce kupić, dokładnie wiedział co to ma być, jaki model i ile mniej więcej to kosztuje i to zajęło mu 40 minut. To porównajcie sobie to z czasem jakiego wy potrzebujecie, żeby kupić coś online. Wchodzimy, wpisujemy, skanujemy wzrokiem, wybieramy sobie cenę nie najdroższą, nie najtańszą pewnie, wybieramy sposób dostawy i w 5 minut mamy to co chcemy. Dawid musiał wejść na stronę, przeczytać wszystko co jest na tej stronie, łącznie z informacją o RODO, łącznie z reklamami. Jak potem wpisał sobie jakieś tam hasło to wyskoczyła mu, nie wiem, cały ekran ofert, przy każdej ofercie był zminiaturyzowany obrazek, który miał wypełniony Alt, ale ten Alt był wypełniony losowym kodem 30 znakowym, więc trzeba było tego wszystkiego wysłuchać. Wyobraźcie sobie to, albo spróbujcie po prostu kupić coś na jakimś serwisie z zamkniętymi oczami.

Tu jest właśnie pytanie od Krystiana, właśnie o ten alternatywny tekst, czy za długi tekst utrudnia zrozumienie zawartości?

– Tekst alternatywny?

Tak.

– Dlatego jest taki, przyjmuje się, że to powinno być od 2 do 6 zdań maksymalnie. Oczywiście może być mniej, może być trochę więcej, natomiast teksty alternatywne mają taką cechę, że właściwie trzeba ich wysłuchać od początku do końca i jak się chce wrócić do czegoś, to znowu się słucha od początku do końca, bo tam nie bardzo można sobie po słowie, czy po wyrazie odsłuchać tego, tak żeby dojść do tych informacji, które wydają się być interesujące. Ja mam takie zalecenie, jeżeli ktoś chce tego typu treści dostarczać w dłuższej formie, bo to się zdarza, to lepiej zrobić tekst audiodeskrypcyjny, on już może być wtedy dłuższy, przyjmuje się, że tutaj do 1800 znaków, czyli taka normalna strona A4 to jest taka okej audiodeskrypcja. Oczywiście może to może być krótsze, raczej żeby nie była dłuższa, chociaż też jak jest taka potrzeba to może być. I wtedy umieszcza się to pod zdjęciem, czyli zdjęcie tekstem alternatywnym się opisuje bardzo krótko, a już pod nim się rozwija, tak naprawdę całą, treść tego co jest na zdjęciu i wtedy dla mnie nie ma problemu, że to jest długie, bo ja w każdej chwili mogę przestać tego słuchać, to jest jedna rzecz. Ale z drugiej strony, łatwo będę mógł dotrzeć do tych informacji, które są dla mnie interesujące, czyli mogę nie słuchać całych linii, czy całych zdań, tylko mogę sobie to szybko gdzieś tam przewinąć i bez problemu odsłuchać. Myślę, że to jest takie chyba, najlepsza praktyka jaką można zastosować. Ale w samym Alt tekście raczej nie zalecałbym przekraczania tych 6 krótkich zdań. Teksty alternatywne też muszą się charakteryzować tym, że to są krótkie zdania oznajmujące, takie które nie są wielokrotnie złożone, bo to jest problem. Wiadomo, że krótkie zdania oznajmujące, nie są złożone w ogóle, ale tutaj chodzi mi o to, żeby unikać takich form, to ma być proste, łatwe w zrozumieniu, dostarczające bardzo konkretnej, wyselekcjonowanej, też przez osobę widzącą, informacji bo nie jesteśmy w stanie, nawet w audiodeskrypcji tak naprawdę, dostarczyć wszystkich informacji, szczególnie jeżeli jest to obraz zawierający wiele szczegółów, które są jakoś tam interesujące, nawet jak na niego długo patrzymy. Możemy sobie wziąć pod uwagę choćby jakiś obraz i wiadomo, że wtedy w audiodeskrypcji na jedną stronę nie jesteśmy w stanie opisać wszystkiego co się na tym obrazie dzieje.

Okej. To jeszcze mam pytanie odnośnie wchodzenia, jakby, w testowanie. I tu było pytanie, czy jest szansa, żeby ktoś kto rozpoczyna zabawę z testowaniem mógł się właśnie w testach o dostępności odnaleźć.

– Przerwało Cię na moment, więc mógłbyś jeszcze raz to wyświetlić? Ja przeczytam Dawidowi, bo oczywiście nie widział.

Jakie umiejętności zatem należy posiadać, lub jakie narzędzia warto poznać żeby wejść w ten segment testowania? Czy jest szansa żeby ktoś, kto rozpoczyna zabawę z testowaniem, mógł się tam odnaleźć?

– Okej. Więc jest parę takich typowych narzędzi, które my używamy do testów, nie do testów automatycznych tylko po prostu jako taki toolkit testera technicznego. Tych narzędzi jest dużo więcej, ale tych, które my używamy to jest IBM, IGOL, AXESS, accessibility checker, AXE, arc toolkit, arc, wife, evaluation tool i andi. Możemy to potem może gdzieś podlinkować.

Tak dodamy później w opisie do odcinka.

– Także to są takie podstawowe narzędzia. Czego potrzeba, żeby się nauczyć? Myślę, że to jest dość podobny zestaw umiejętności, których się oczekuje od takiego, powiedzmy, testera funkcjonalnego, takiej pracy, którą 80% testerów wykonuje teraz na rynku. Na pewno przydaje się znajomość HTML, taka dość dobra, żeby nie tylko znaleźć ten błąd i go zaraportować, ale być w stanie zasugerować jak go można poprawić, albo przynajmniej wskazać mu możliwe rozwiązania. Dla osoby początkującej myślę, że nie ma przeszkód, żeby wejść w to. Trzeba się wtedy nauczyć dwóch rzeczy, trzeba się nauczyć testowania i trzeba się nauczyć tych rzeczy związanych z dostępnością, ale to nie jest rocket science. Najwięcej czasu zajmuje chyba to, żeby w miarę intuicyjnie orientować się, czy coś jest łamaniem WCAG czy nie. Bo jednak anty guedline one są opisane w taki sposób dość momentami ogólny, żeby pasowały do wszystkiego. Trzeba parę takich projektów zrobić, żeby właściwie zorientować się, czy to jest złamanie standardu czy nie, czy to jest poważne wykroczenie czy nie. To jest chyba taka też podstawowa inwestycja.

A mam pytanie, bo tutaj mówimy o osobach, które są sprawne natomiast czy osoby, które są niepełnosprawne i na przykład by się do Was chciały zgłosić, żeby zostać takimi testerami. Czy jest taka możliwość?

– Jak najbardziej. My poszukujemy takich osób. Chcielibyśmy odciążyć też Dawida, który teraz jest głównym naszym testerem, że tak powiem, od testów użytkownika, zajmującym się testami użytkownika, także jak najbardziej. Te osoby, można powiedzieć, one już mają na początku przewagę, szczególnie, jeżeli korzystają na co dzień z rozwiązań cyfrowych, są aktywne, nie boją się technologii i próbują walczyć z tym otaczającym światem. Mówię walczyć, bo często to jest niestety walka i takie osoby bardzo chętnie zaprosimy do nas. Powiemy jak to wygląda, jeżeli byśmy się zdecydowali na nawiązanie współpracy, to nauczymy je testowania. W tym akurat ja mam wprawę, bo już robię to tam prawie 20 lat. Wiele osób spoza branży udało mi się gdzieś tam przekonać i wprowadzić do testowania. Dawid może powiedzieć jak bardzo bolesne to było, albo bezbolesne.

– Ja jestem bardzo zadowolony.

Tutaj słuchacze dziękują za odpowiedź. Ja jeszcze tu mam pytanie odnośnie tych zakupów, o których wspominaliście. Czy to się jakoś by jeszcze dało skrócić z tych 45 minut?

– Tak. To się daje skrócić. Tylko że trzeba szukać sposobów, które są wprowadzone tak naprawdę przez twórcę, czyli jeżeli on odpowiednio to poopisuje to ja potem, nauczywszy się jego systemu mogę trochę poskracać, bo mogę już wskoczyć do sekcji z wynikami, albo jeszcze lepiej, jak wpiszę hasło to od razu mnie ustawi na początku listy wyszukiwania. Kiedyś to nie było standardem, dzisiaj też to obchodzę w ten sposób, że korzystam z aplikacji mobilnej i tam jest to dla mnie dużo prostsze i łatwiejsze, po za tym zintegrowane z systemem płatności Apple Pay, więc już wiecie z czego korzystam. Więc od razu mogę zapłacić z tego poziomu i to jest rzeczywiście droga dla mnie o wiele szybsza. Ja też bardzo często robię powtarzalne zakupy i wtedy te zakupy trwają dla mnie już, naprawdę kilka minut. Więc jak już wiem w którym sklepie, wiem co chcę kupić to to jest znacząco łatwiejsze i szybsze. Jak muszę niestety te oferty poprzeglądać, a sprawdzam oczywiście też rzeczy typu czy sprzedawca jest wiarygodny, czy ta cena jest w miarę sensowna, czy dostawa jest za darmo, albo czy jest szybko, bo zależy na czym mi zależy. Ja tych informacji muszę odsłuchać więc i tak zawsze będę robił dłużej, ale na pewno nie musi to być za każdym razem 40 czy tam 50 minut.

– Dawid tutaj powiedział jak to można skrócić z jego punktu widzenia, ale ja tutaj podpatruję jednym okiem te pytania i widzę, że to pytanie dotyczyło bardziej jak po stronie dostawcy tak, czy w sensie jak poprawić ten system, żeby to nie zajmowało 40 minut i czy można to zrobić. Tak, można to zrobić. Ten przykład o którym mówiłem jest bardzo ciekawy, bo tak jak mówiłem myśmy się przygotowali do Hackathonu, firma zaprosiła nas na Hackathon dostępnościowy, który u siebie organizowała. Na tym Hackathonie Dawid pokazał właśnie jak używa ich systemu i jak to jest wymagające, powiedzmy delikatnie mówiąc, i to był bardzo fajny przypadek. Oni przepracowali tam 2 czy 3 dni i właściwie po kilku dniach usunęli największe problemy dostępnościowe i korzystanie z tego serwisu stało się dla Dawida, o ile wiem, dużo łatwiejsze i też zaczęliśmy. Dawid, który działa w tej społeczności osób niedowidzących i niewidomych, zaczął też dostawać sygnały, że „hej, coś się poprawiło w tym serwisie i faktycznie teraz można szybciej zrobić zakupy”. Co ciekawe, to było jakieś dwa lata temu, chyba teraz znowu jest troszkę gorzej, już nie będziemy podawać tutaj marki, ale to też pokazuje, że ta dostępność eroduje, ma skłonność do tego, żeby zanikać. Dodajemy nowe 51:14 , dodajemy nowe rzeczy na stronę i jeżeli nie mamy, gdzieś tam w ten proces developmentów, proces rozwoju, wbudowanego tego dbania o dostępność, to niestety z czasem może się okazać, że byliśmy bardziej dostępni, a ta dostępność jest gorsza.

W zasadzie skupiacie się nad tym, nad testowaniem tego, a myślicie o tym, żeby właśnie wprowadzić usługę zajmującą się projektowaniem?

– My zajmujemy się właściwie wszystkim co jest związane z dostępnością cyfrową, rozbudowujemy stopniowo ofertę, zaczęliśmy oczywiście od testów, dla mnie było to naturalne, zajmowałem się testami, dodaliśmy potem dość szybko szkolenia, ale też dodajemy, mamy w ofercie różnego rodzaju konsultacje, mamy w ofercie tworzenie aplikacji mobilnych, czy stron internetowych dostępnych, wiemy już jak to robić, więc tak, jak najbardziej. Dostarczamy też audiodeskrypcje, czyli jeżeli jest klient, który potrzebuje zrobić audiodeskrypcje do swoich obiektów, czy do swoich grafik, to również możemy coś takiego zorganizować. To akurat nie jest domena w której ja się czuje ekspertem, Dawid bardziej się tym zajmuje i koleżanka, która z nami współpracuje. Ale tak, generalnie staramy się poszerzać to i też, z mojego punktu widzenia mogę powiedzieć, że im dłużej jestem w tej tematyce dostępności, tym widzę, że coraz szerszy ten ocean jest, na który wypłynęliśmy i coraz więcej ciekawych rzeczy można robić.

To jeszcze jedno pytanie się pojawiło. O ile strony urzędowe muszą być, jakby z litery prawa dostosowane, to było pytanie jak przekonać, już wyświetlam. Drugie pytanie „Jak przekonać pracodawcę, że warto dostosować produkt do wymagań dostępności?”.

– To jest akurat pytanie, na które odpowiedź my mamy w naszym tym standardowym szkoleniu, mamy chyba trzy slajdy, jeśli dobrze pamiętam. Odpowiedź jest trzy członowa. Czyli po pierwsze, jeśli dobrze pamiętam, między 10 a 15% populacji światowej, to są osoby z niepełnosprawnościami, więc często nie zdajemy sobie sprawy jak wielu użytkowników boryka się z jakimś rodzajem niepełnosprawności i jak wielu z nich odczuje, że my jesteśmy lepsi od konkurencji. To jest jedna rzecz. Druga rzecz z tym związana to jest to, o czym Dawid już mówił, taki niepełnosprawny klient to jest jeden z najwierniejszych typów klientów. On jeżeli, to już pewnie dało się wyczuć z rozmowy, jeżeli Dawid się nauczy, jak kupować zakupy w jakimś serwisie e-commerce i działa mu to, bo ta strona jest dostępna, to nie będzie zmieniał tego serwisu, bo musiałby się uczyć kolejnego. Jeżeli zamawianie taksówek będzie działało dobrze na aplikacji jednej firmy, jednej korporacji, to prawdopodobnie taka osoba nie będzie próbowała innych, bo to jest bardzo czasochłonne i akurat w Polsce, jest bardzo duża szansa, że będzie niedostępna. Więc taka dostępność bardzo nas wyróżnia i pozwala nam zyskać nowych klientów i bardzo wiernych klientów. To jest pierwszy argument, którego można użyć. Drugi argument jest taki, to są te wymogi prawne. Wcześniej czy później Unia Europejska ma rozpisaną strategie dostępności do 2030 roku.

Tak, ale ustawa o konieczności zapewnienia dostępności dla biznesu wchodzi w 2025 roku.

– Także wcześniej czy później to będzie standard, który będzie narzucany przez prawo i tak jak mówię, w tym momencie zachodnie firmy już boją się tego, bo to jest dla nich realne zagrożenie, że zostaną oskarżone o brak dostępności. W Polsce jesteśmy parę lat za tym, ale to nadejdzie. Więc to jest drugi taki punkt. Trzeci, już taki najbardziej można powiedzieć egoistyczny, że każdy z nas może tego za jakiś czas potrzebować, bo się starzejemy, bo możemy zachorować, bo możemy, mogą się pogorszyć nasze różne parametry, wzroku, słuchu, ruchu i tak dalej. Także to są chyba takie podstawowe rzeczy, z którymi próbowalibyśmy dotrzeć do szefa, czy do sponsora, czy do właściciela.

– Tak. ja też myślę, że taki pokaz jak osoby borykają się, choćby na moim przykładzie z różnego rodzaju niedostępnościami, jest dosyć przekonujące dlatego, że jak człowiek tego nie zobaczy, to nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi drugiemu człowiekowi nie dostarczając tej dostępności i to nie mówię tego po to, żeby jakoś tutaj wychodzić na ofiarę, bo to nie o to chodzi. Tylko chodzi o sam fakt, że wystarczy dołożyć trochę więcej staranności i naprawdę ten świat staje się dużo przyjaźniejszy dla nas wszystkich, bo brak dostępności to naprawdę jest dyskryminacja. Myślę, że to jest takie mocne słowo, ale ono jest bardzo adekwatne, bo jeżeli ja nie mogę skorzystać choćby z oferty filmowej, bo to jest takie myślę, coś co dotyczy nas wszystkich, to jak ja sobie z Wami pogadam o jakimś filmie, czy się z niego pośmieję już, nawet na takim poziomie towarzyskim. Jak nie mam tej audiodeskrypcji, to jestem tego pozbawiony. Jeżeli nie mogę przeczytać jakiś wymogów prawnych, to tak samo, nie wiem czy mam przestrzegać jakiegoś prawa czy nie. Tutaj pandemia też dostarczyła nam wielu takich przykładów, gdzie choćby osoby głuche, gdzie nie był zapewniany tłumacz języka migowego, nawet nie wiedziały jakie są zasady i musiały się tego dowiadywać w późniejszym czasie, czy w ogóle zniechęcały się do tego żeby szukać tej informacji, bo też osoby niepełnosprawne bardzo często są zniechęcone tym, że większość rzeczy jest niedostępna. I w pewnym momencie już rozkładają ręce i mówią „no trudno, jakoś sobie w tym świecie poradzę bez tych informacji” i to je też mocno wyklucza z tego świata. Ostatnio na konferencji mówiono, że w samej Unii Europejskiej 90 milionów ludzi są w jakimś stopniu, to są osoby w jakimś stopniu niepełnosprawne. Więc jest to rynek bardzo duży, oczywiście ten stopień niepełnosprawności jest bardzo różny, ale myślę, że sama ta liczba pokazuje, że nawet jeżeli jest to, nie wiem, 10% czy 1% ludzi, którzy naprawdę potrzebują takiej grubszej dostępności, to już i tak idzie w miliony i jest to dla kogo robić.

– Mieliśmy takie przypadki, właśnie po pierwszej części tego szkolenia, które dostarczaliśmy kiedyś online akurat, gdzie Dawid pokazywał jak próbuje użyć systemu klienta i ludzie pisali na czacie ” o Jezu, przepraszamy, że tak się męczysz, jest nam wstyd naprawdę, faktycznie źle to wygląda, musimy to poprawić”, bo to faktycznie jest takie nomen omen otwierające oczy doświadczenie, jak się popatrzy z boku jak to wygląda. A jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć, to jest też coś, co my rekomendujemy często klientom, nie wszyscy się na to zgadzają, szczególnie ci instytucjon…ci rządowi czy tam publiczni, bo ich obliguje ustawa, oni chcą spełniać ustawę, a ustawa wymaga, żeby być zgodnym z WCAG na poziomie AA. Ale jeśli nie ma takiego wymogu to zawsze rekomendujemy, żeby najpierw zainwestować w poziom A, gdzie tych wymogów jest dużo mniej, inwestycja w poprawki jest dużo mniejsza, można to zrobić dużo szybciej i jeżeli strona, która nie była dostępna, bo nikt o tym nigdy wcześniej nie pomyślał, przejdzie z tego poziomu, powiedzmy, zero na poziom A to efekt końcowy, efekt wow jest największy, jest dużo większy niż przejście z A na AA czy z AA na potrójne A. Będąc na poziomie A już jesteśmy na takim poziomie, że Dawidowi w miarę komfortowo się korzysta z takiej strony i zdecydowanie jesteśmy powyżej średniej Polskiej. Wyróżniamy się zdecydowanie pod względem dostępności, więc też zawsze zalecamy, żeby nie wyciągać od razu armaty, nie planować nie wiadomo jakiego budżetu, tylko wejść sobie na ten poziom A, a potem ewentualnie próbować, no ewentualnie, bardzo by było dobrze, gdyby wszyscy byli na poziomie AA, ale może nie od razu Kraków zbudowano, więc próbujmy małymi krokami i to myślę, że jest dobre podejście i to też pomaga przekonać klientów, głównie takich właśnie biznesowych, którzy liczą pieniądze, liczą budżet, nie koniecznie patrzą na ustawę jeszcze, ale chcą zrobić jakiś krok w tym dobrym kierunku.

Dobrze, Dawid z Darkiem wiedzą, co mówią, bo dzisiaj nadają z Krakowa, więc… Natomiast Angelika dziękuje, za odpowiedź, bo jest właśnie na etapie pokazywania i przekonywania zespołu, że warto. I oczywiście podziękowania jeszcze od Martyny za fajną rozmowę.

– Może ja dodam, nawet z czystym sumieniem, bo to nie będzie reklama, tylko kryptoreklama, ale jeżeli chcesz żeby Ci pomóc w tym, np. chciałabyś nas zaprosić, czy poprosić, żebyśmy online zaprezentowali, czy Dawid pokazał, jak używa naszego systemu, to my właśnie z okazji światowego dnia dostępności, który wypada 19.05 w tym roku, stworzyliśmy taką aukcję charytatywną, ona jest na naszym profilu i na naszej stronie na sekcji blog. Zachęcamy firmy, instytucje, osoby prywatne, żeby brały udział w tej licytacji, żeby wpłaciły dowolną kwotę na pomoc dla osób z niepełnosprawnościami, które pochodzą z Ukrainy i borykają się teraz wiadomo z czym. Ta osoba, ta firma, która wpłaci na dowolny cel, tam jest 6takich instytucji, które rekomendujemy, czy nawet więcej, udokumentuje, że wpłaciła kwotę, żeby pomóc tym osobom, ta osoba, która wpłaci najwięcej może skorzystać z naszych usług przez cały jeden dzień, czterech nas, wszyscy założyciele firmy Accens, czyli nas czterech sprzedajemy się na ten jeden dzień, możemy robić, świadczyć dowolne usługi, które są zgodne z prawem, możemy po prostu przyjechać, porozmawiać, ale możemy też przeprowadzić audyt, doradzić jak zrobić testy, wykonać te testy, może coś zautomatyzować. To są cztery osobodni, które oferujemy na szczytny cel, z okazji tego dnia dostępności, może komuś się to przyda.

Dzięki, dzięki, na pewno ktoś skorzysta. Tu już minęła godzina, umawialiśmy się, że będziemy rozmawiać około godziny, a w doborowym towarzystwie ten czas bardzo szybko mija. Dziękuję Wam za to, że przybyliście, za rozmowę, tutaj dużo osób pisze, że bardzo fajna rozmowa, że będzie duże zapotrzebowanie, w sensie na takich testerów, także śmiało możecie tutaj, tam do Dawida i Darka pisać, w ogóle do całego zespołu. Wszystkie linki oczywiście będą w opisie do tego odcinka na stronie podcastu. I ja Wam chciałem również podziękować jeszcze ha za to, że przybyliście, opowiedzieliście o dostępności. Faktycznie to jest dość ważny temat i większość z nas prędzej czy później będzie się z nim zmagała i odczuje to, że coś jest nie do końca dostosowane. I co, i chyba wszystko.

– Tak, zapraszamy Was do kontaktu, jesteśmy na Linkdinie, jesteśmy też na Twitterze, no jest oczywiście strona i formularz kontaktowy, można do nas śmiało pisać. Ja bym się chciał jeszcze upewnić Norbercie, czy faktycznie odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania, bo tam widziałem, że było sporo fajnych pytań, wydaje mi się, że większość przeszliśmy, ale może gdzieś tam..

Z tego, co widziałem, to wszystkie.

– Ok. To super, super, świetnie. Także my też w takim razie bardzo dziękujemy za zaproszenie, jak zwykle to była przyjemność gościć u Ciebie.

Dzięki.

– Polecamy się na przyszłość, może kiedyś znowu o czymś opowiemy.

Jasne. I jeszcze raz powiem, że wszystkie linki będą dodane do tego odcinka. To już pewnie będzie transkrypcja, natomiast były tam dwa, trzy momenty, w których przerwało na chwilę. Więc jak będzie potrzeba dodatkowych informacji, przy transkrypcji, albo żeby dopowiedzieć, to jeszcze do Was się odezwę, żeby to uzupełnić. Miłego wieczoru, trzymajcie się, na razie.

Dziękuję Wam, że wysłuchaliście kolejnego wspaniałego, cudownego odcinka i będę na Was zły, jeżeli tego nie polubicie, nie sharujecie, to są media społecznościowe, tym trzeba się dzielić, żeby to działało, to będzie dla mnie największa wdzięczność, jeżeli to zrobicie. Oprócz tego pamiętajcie, że prowadzę szkołę testera.pl gdzie od zera, do bohatera mogę Was przeprowadzić przez ścieżkę, jak zostać testerem technicznym. Natomiast zawsze możecie wspomóc tworzenie tego wspaniałego podcastu, poprzez stronę patronite, lub po prostu klikając w link: postaw mi kawę. Natomiast jeżeli jesteście zainteresowani moimi t-shirtami, to zapraszam na 1:05:04 com.pl . Trzymajcie się, do usłyszenia.